Je pisse dans un violon avec Condor.



Je disais que l'outil de production est resté dans les mains d'une élite. Alors en URSS oui, les bureaucrates à la tête de l'Etat plus que n'importe où puisque TOUT était nationalisé. Ce qui est bien différent de la France puisque seuls les grands groupes l'ont été.

Oui mais cela n'a pas été une réussite au plan humain

tu as oublié la France, à ceci près que le système est et était capitaliste : à partir de la deuxième moitié du XXeme siècle, émergence d'une pseudo élite, embauche massive de travailleurs pour la plupart étrangers ou des ex-colonies parqués dans de "beaux quartiers avec barres d'immeubles", travail à la main donné à ces personnes tandis que les taches dirigeantes reviennent à la "pseudo-élite", puis exploitation plus ou moins dissimulée (qui par le temps entre dans les moeurs) mais voulue, maintenue et continue pendant toute leur vie de ces travailleurs et des générations à suivre, le pouvoir et donc le capital restant dans les mains de la pseudo-élite de génération en génération. Quelques changements sont apparus suite à certaines révoltes dues au raz-le bol, mais encore aujourd'hui ça dure... et c'est pas prêt de s'arrêter !

C'est pas comparable (oups, défendrais-je le capitalisme ? Non, mais ce qui se passait en France n'est pas comparable avec des massacres de population ; le capitalisme a fait et fait des victimes, mais plus indirectement.)

certes ce ne sont pas des massacres au sens propres du terme, mais comment appelles-tu le fait qu'une famille, dans les années 50, gagnait 3francs 6 sous pour simplement manger et vivait dans la misère dans un pays comme la France alors que le travail est et était dur, et qu'aujourd'hui 1 ou 2 génarations après, le fils ou petit fils gagne péniblement le SMIC, habite dans le même type d'habitation et sait que sans ses bras il ne pourra pas évoluer dans la vie et qu'il sera toujours vu comme une force de travail car il faut bien que quelqu'un fasse le type de boulot qu'il fait?

en revanche, le fils de Jean-Charles Renardière de la Ville aux Bois n'aura pas besoin de tout ça et de vivre le même type de vie que le smicard car il est déjà dans la partie supérieure de la pyramide... et bien au contraire, vu que le système est taillé pour des gens comme lui, il va profiter de faire fructifier ses acquis générationnels sur le dos du smicard qui, lui, n'aura qu'à travailler pour entretenir le système... ainsi, le fils de Jean-Charles pourra dormir tranquille en se disant qu'il a "travaillé" et "donné du travail" (pour se donner bonne conscience) et pourra continuer sa petite vie tranquille de capitaliste exploiteur en toute impunité et legalité

"Lorsque la branche d'un arbre est pourrie, on la coupe pour donner plus de vigueur au reste de l'arbre". L'arbre c'est la société, la branche pourrie (tout du moins l'une de ces branches), c'est le système boursier, qui est un vaste "casino" qui ne reflète en rien la réelle activité éco mais qui hélas génére l'essentiel des capitaux.

Comme le Président de Swatch l'a dis, "les actionnaires sont des poules mouillée, des lâches ( comme il s'énervait en restant calme en disant cela. ). SI il y a une récession aux USA, ce n'est aps la cas en Europe,Les USA sont le première puissance militaire, mais plus économique, c'est l'Europe.... Il faudrait réformer les bourses."

Il a entièrement raison.

Waaaaaaa

Je n'avais aps fais attention à ce topic jusqu'à présent
Ca me dégoute un peu de l'Europe, surtout quand on pense que on est censé être unis

J'appelle ça un niveau de vie excécrable. Pas un massacre.
Le premier c'est de l'indifférence, le deuxième c'est la volonté d'aller exterminer l'autre carrément.

mais le résultat est le même : des dommages collatéraux qui plongent une partie assez conséquente de la population dans un état de rejet de ce qui les entoure, et divise la société pour en faire une pyramide (sommet avec peu de gens mais beaucoup pour eux, et la base avec beaucoup de gens mais peu pour eux). Je trouve d'ailleurs que quel que soit le système, il est voué à en arriver ou du moins à tendre vers ce type de sociéte... Tout le reste et les discours politico-idéologique ne sont que salades et blé pourri

Je suis désolé, mais entre « vivre dans la misère » ou « être exterminé », y'a tout de même une grande différence.

D'ailleurs de la misère, t'en trouves dans tous les pays du monde... Ça fait pas de tous les chefs d'États des criminels contre l'humanité en puissance.


Et si tu veux une socitété sans pyramide hiérarchique, alors tu es aussi utopiste qu'un violettiste

oui et la différence, c'est l'espace temporel et le degré de violence avec lequel c'est réalisé
après tout, de quel droit un homme vole-t-il la vie d'un autre sous quelque forme que ce soit? à méditer...
en france, si on ne donne pas un toit et on laisse mourir de froid (comme tous les ans) ou encore ne pas donner à manger et laisser mourir de faim, c'est quoi la différence d'avec ne pas donner à manger et mourir de faim en Afrique (car l'aide humanitaire, il y en a beaucoup mais elle n'arrive pas forcément à bon port)?



donc ça confirme bien ce que je disais, le capitalisme ou tout autre forme d'organisation de société aura une vocation sociétale pyramidaire.
peut-etre est-ce utopique, mais dans ce cas ne nous étonnons pas lorsque surgissent des périodes de révoltes.

C'est bien ce que je dis !



C'est mal connaître l'histoire du capitalisme de dire que ses conséquences ne sont pas de l'ordre du massacre... A moins que tu ne parles que du cas cité par Jardas.
Car même en France, pays des lumières, des massacres ont été perpétrés à plusieurs reprises au nom du capitalisme (en métropole comme outre-mer).

Sinon je suis tout à fait d'accord avec Jardas. Doit-on se laisser faire sous prétexte qu'on ne nous massacre pas dans l'immédiat ? Doit-on laisser toutes les autres injustices s'exprimer pour autant ?

Quand à votre histoire "c'est utopique", c'est la réponse que donne tout le temps les bergers... Des réponses utopiques ont déjà été données dans plusieurs régions du monde (je parle du Chiapas au Mexique, comme je peux parler de la Commune de Paris (1871)), le seul obstacle à ces réponses ont été la violence capitaliste ! Il faudrait peut-être prendre conscience que c'est à nous de construire notre avenir et pas à quelques illuminés qui pensent nous montrer le droit chemin.

+ 1 million

Je parlais du cas cité par Jardas.



Je maintiens que le marxisme est une utopie. Ce serait aller à l'encontre de la nature humaine et des instincts de notre espèce.
Ça peut fonctionner quelques temps (Commune de Paris) mais la nature humaine finit inévitablement par reprendre le dessus. Et pas forcément à cause des capitalistes, mais souvent de l'intérieur du système même.

Dans n'importe quelle société de plus de une personne, il y a une hiérarchie, il y a des inégalités. Il faudrait que nous fussions des Schtroumpfs : que nous soyions tous copiés à l'identique, pour pouvoir mettre en place un système réellement égalitaire.

Alors là Napo' je suis à 400% avec toi. C'est clair, le Marxisme est le meilleur système qu'il pourrai y avoir, mais l'esprit dans l'Homme en lui-même fait que c'est impossible. Le Marxisme a besoin de personnes responsables et sensées. Ce qui n'est pas le cas sur Terre, et qui ne le sera jamais