http://archives.vigile.net/05-5/souv-2.html#8 et cela date de 2005 , la situation economique est pire aujourd'hui , souhaite tu cela pour tes enfants , vivre dans un pays libre mais etre esclave de l'argent ! Je ne suis animé que de réalisme ,je trouve cela beau , l'independance d'un peuple , je suis juif (tu connais notre histoire surement) , mais faut que cela soit réaliste ! je ne suis pas contre l'independance des nation , je le met en correlation avec leur epoque et leur economie , une nation il y a 500 ans pouvait vivre en quasi-autarcie , car la population etait rural , aujourd'hui le salariat et l'urbanisation s'accelere et donc par consequence , l'independance du peuple aussi car dependant de l'economie , je trouve que les minorité devrait s'effacer et s'unir en cet periode pour eviter que cela fasse du mal au plus pauvre !

Des etudes de viabilité on été fait au quebec , l'animosité qui en resulterait entre anglo-saxons et francophone aurait des consequence economique sur un quebec libre , deuxième chose le quebec serait le pays ayant le pib le plus faible des pays industrialisé !

Le communautarisme a visiblement gagné le quebec , et la construction identitaire c'est faite dans un autres contexte economique celle des trentes glorieuse , le quebec n'aurait pas la force d'etre independant politiquement et economiquement , il serait livré a une immigration negative chose qui n'est pas prise en compte par les independantiste , car dans cet ilot de francophonie , les anglo-saxons partirait vers le canada anglais !

et il ne faut pas confondre le cas des etat-unis avec le canada , les 13 colonies avait devoloppé une thalassocratie qui s'opposer a l'empire commericale maritime des britannique , rien a voir avec des ideaux revolutionnaire ou d'independance culturels , les armateur et les marins americains subissait une double taxe exterieur (britannique) et interne (une taxe pour leur viabilité maritime) se sont eux qui ont fais pression pour l'independance !ce n'etait pas le peuple !

On est déjà esclaves de l'argent et du capital avec le Canada. Je dirais même que le Canada agit plus en lubrifiant pour le néo-libéralisme.


Et ne me sers pas un argument de pente descendante, c'est un sophisme en philosophie.





L'animosité? Un autre des arguments de peur et d'épouvantail. Le Québec est un des endroits qui a vu le moins de balles et de missiles voler sur son territoire. Je crois beaucoup plus en la réconciliation nationale qu'en la balkanisation. On parle d'un pays occidental et modernisé.
Même quand on avait des terroristes dans la décennie 1960, ils avouaient que leur but était d'éviter le plus de tuer de gens que possible mais bien de faire peur. Ça n'a rien à voir avec les vrais groupes terroristes qu'on connait. Et à leur nombre, ils étaient marginaux.


De plus ton article est signé Michel Audet, un député et ministre du parti de droite anti-indépendance nommé le Parti Libéral du Québec. C'est drôle mais c'est pas la plus grande impartialité qu'on peut trouver.
C'est comme si Christine Lagarde qui critique DSK, Hollande, Royal ou Aubry... disons que comme papier, ça n'aurait pas la crédibilité pour être imprimé par une presse universitaire...





De 1, le communautarisme n'a pas gagné le Québec, le Québec a toujours aspiré au changement.
De 2, ce n'est pas du communautarisme, c'est pas mal réducteur. C'est beaucoup plus du nationalisme.


Je ne veux faire l'indépendance pour des questions d'argent. Selon moi, le temps fera son oeuvre en matière d'économie et l'indépendance n'a pas de prix. On est pas plus bêtes que personne d'autre et si quelque chose tourne mal. On peut se ressaisir.
Ensuite, le Canada a été très peu touché par la crise grâce à notre système bancaire solide et très peu libéralisé. Ensuite, le Québec a affiche des taux de chômage très bas pendant la crise et Montréal était la ville la plus dynamique d'Amérique du Nord...


Ensuite, ce texte biaisé ne tient pas en compte que malgré la création d'une armée qui est essentielle (la principale dépense supplémentaire qu’engrangerait l'indépendance), les dépenses nouvelles peuvent être compensé par un meilleur investissement des revenus prélevés par les taxes et impôts. Chaque année, on envoye une somme colossale, 56 milliards, au gouvernement d'Ottawa qui dilapide ce magot en fonction de priorités fédérales dont les effets ne sont pas nécessairement existants au Québec. Malgré que le fédéral nous envoye 8 milliards par année, cela peut être annulé si par exemple, au lieu qu'une partie de ce qu'on a finance l'automobile ou le pétrole en Alberta, ça finance la forêt, l'aéronautique, les métaux, la création culturelle ou les pôles universitaires qui sont des domaines plus importants au Québec.
Il s'agit d'une optimisation des finances publiques en fonction de nos priorités sociales et économiques. C'est ça que ça donne aussi d'être indépendants.


La majorité des gens n'était pas prospère du tout pendant les trentes glorieuses ici. On avait une économie de type vraiment colonial ou toute l'argent qui peut être faite sortait de nos frontières pour enrichir quelqu'un ailleurs et être investie ailleurs. Ce n'était pas parce qu'on était riches que des gens ont commencé à réclamer plus fort qu'avant l'indépendance mais bien parce qu'ils voyaient qu'une foule d'autres pays avaient droit à une reconnaissance à laquelle on avait pas droit : l'indépendance.


Les décennies 70 et 80 ont marqué un enrichissement des travailleurs beaucoup plus grand.


Si ton texte est écrit par un fédéraliste notoire, moi je te réplique par ce texte qui rapporte un commentaire de l'agence de cotation Moody's au sujet de la dette au Canada qui évoque justemment que le "boulet québécois" que tu décris est ironiquement essentiel à la santé financière du Canada...
Ça me semble moins biaisé que le texte d'opinion que tu me rapportes...

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/ ... canada.php





Je ne veux pas jouer dans l'anglophobie mais tant mieux pour eux si ça arrive. Si des gens ne veulent pas vivre ici, qu'ils soient libre de partir, c'est un droit humain de pouvoir partir de son pays. Si quelqu'un est malheureux ici, j'aime mieux qu'ils soit heureux ailleurs là où il peut trouver son bonheur.
De toute façon, on démontre depuis 50 ans qu'on est capable de gérer nos institution financières comme tout le monde et qu'on a aucune raison d'avoir un complexe d'infériorité donc on n'a pas besoin d'eux pour être prospères même si bon nombre d'entre eux ont des fortunes personnelles considérables.
Et puis au plan démographique, des milliers de diplômés de toute la francophonie n'attendent que ça un OK des autorités pour pouvoir être accueillis ici comme immigrants. Le Québec a un bilan migratoire très positif.


Je tiens aussi à ajouter que ce ne serait pas la première exode d’anglophones. Il y en a eu une en 1970 et une autre en 1976 quand le français est devenu la langue officielle du Québec.

Je veux bien que toi , tu sois pret financièrement a un changement de statut de souverainité , mais dis moi est-ce le cas de tout le monde car si je me rappelle bien y'a deja eu un referudum sur l'independance du quebec et le "non" etait passer , deuxième chose l'animosité ce n'est pas forcement la guerre , les sanctions economique de la part du canada , et des etats unis ca suffirait , parce mine de rien le canada perdrait presque ca facade atlantique quand au etat-unis , il serait fort embeter de commercer avec le quebec pour garder de bonne relation avec le frere anglo-saxon .

Troisième chose, le quebec va bien , mais il va bien , c'est pas grace a l'independance , etant donné qu'il n'y en a pas ! Toute la situation du quebec que tu me site ce fait hors contexte de l'independance , car il est toujours canadien , donc ce n'est que pur speculation sur une situation economique qui est et qui devrait rester pareil sous souveraineté canadienne !

Dernier point les quebecois ne sont pas tous d'accord sur l'independance , j'ai d'ailleur cru comprendre que les frange les plus pauvres souhaité garder le statu quo , en prouve les vote en 1995 , aprés on peut dire ce qu'on veut mais le peuple a parlé , il n'en voulait pas , et je sais qu'il est frequent pour les independantiste de reclamer d'autre referudum car il souhaite surfer sur la crise et l'importance d'etre autonome bla , bla , bla ! Je m'en rappelle de se vote , les gens on la memoire courte , mais il n'etait pas sujet a contreverse , bcp plus aujourd'hui , mais le principe du referudum se fait generationnelement , c'est a dire qu'un autre referudum pour qu'il soit respectueux envers les gens qui ont voter devrait etre dans 30 ans !

en 1995 le quebec fait 6 a 7 millions de personne , avec admetons 80 % de taux de participation et un chiffre de 3 millions de votant , le resultat a l'epoque ca été un peu (je sais plus trop ) mais 51 ou 52 bon bref , il faut se dire que 1.5 de personne souhaite arracher une region de 7 millions a un pays de 34 millions d'habitant , est-ce que sincerement y'a un caractère logique a proner l'independance ?

Comme je l'ai dit précédement, notre population n'a jamais demandé démocratiquement à faire partie du Canada. Chaque constitution qui nous a régit a été imposée de force. Même celle qui régit le Canada depuis 1982 et que le Québec n'a jamais signée.


Le référendum de 1980 a été perdu principalement à cause des aléas de la conjoncture politique mais surtout par le mensonge. Le gouvernement fédéral avait promis de nous donner presque tous les pouvoirs qu'on voudrait par une nouvelle constitution.
Or, c'était du bluff et à l'issu des négociations en 1982, la nouvelle constitution disait justement le contraire. On a perdu des pouvoirs. C'est ce pourquoi elle n'a jamais été signée et ce n'est pas prêt d'arriver.

Ils ont gagné avec le mensonge.

Ensuite en 1995, c'était 50/50. Il y a eu plus de bulletin de vote rejetés que la marge entre le Oui et le Non! Dans une démocratie normale, il y a recomptage dans ces cas mais il n'y en a pas eu.
Le gouvernement fédéral a accéléré le processus d'assermentation des immigrants récemment arrivés et encore méconnaissants de leur nouveau pays en échange d'une promesse de voter contre l'indépendance. Il y a aussi, dans la seule région de Montréal, 200 000 bulletins de votes appartenant à aucun citoyen. (Le Non a gagné par 30 000 votes...)
Le gouvernement fédéral a décidé dès 1994 d'injecter 332 millions dans la promotion de l'unité canadienne. Les compagnies de téléphone ont éléminé tous les frais inter-urbains pour les canadiens de partout qui appelleraient des québécois pour leur demander de voter non en récitant un message écrit en phonétique. Les compagnies aériennes ont gratuitement fait voler vers Montréal des milliers de manifestants pour une manif d'amour envers le Canada. Ils ont aussi multiplier les manoeuvres militaires par pure intimidation le jour du vote.
Comme ces actions anti-démocratiques ont été sur papier décidées à l'extérieur du Québec, ces crimes contre la démocratie n'ont jamais pu être jugés et punis parce que la loi électorale du Québec, évidemment, ne peut s'appliquer qu'à ce qui se passe au Québec.

Ils ont triché.

La peur, la tromperie et moins souvent le fusil sont les seules armes de l'unité canadienne.





Alors pourquoi tu t'entêtes à dire qu'on va se planter (en te fiant sur un très objectif éditorial d'un ministre libéral) alors que tu viens de dire (avec justesse) qu'on ne peut prédire l'avenir?





C'est clair que c'est diplomatiquement gagnant quand tu gagnes la réputation de faire une guerre économique avec un nouveau pays qui a fait son indépendance démocratiquement...


Le Canada a beaucoup plus d'intérêts à avoir de bonnes relations avec nous que de les détériorer. Les USA aussi... surtout pour le projet d'ALÉNA et d'Union Nord-Américaine.


Tu penses que ça servirait leur économie? Sachant aussi que leurs entreprises ont beaucoup d'intérêts au Québec et qu'on vend de l'électricité à bas marché dans tout le continent? Le jour où les budgets fragiles des états américains et même de l'Ontario vont crier famine parce que l'électricité deviendra plus rare et plus chère sur le marché, je pense que plusieurs intérêts verront qu'une telle guerre économique serait futile et improductive.


C'est comme si l'UE décidait de faire la guerre aux pays non-membres... C'est pas une bonne idée quant à moi.





Suivant ta logique, après chaque échec référendaire, l'UE aurait du attendre 30 ans avant de revenir à la charge
La construction européenne aurait été longue.


Ta théorie loufoque ne fait aucun sens. La démocratie c'est la loi des urnes, pas la loi des générations ; point final.
Il y aura un autre référendum quand les gens éliront un gouvernement qui le voudra. C'est tout.

Ben oui exactement , on ne revient pas a la charge tout les ans alors que le peuple a parlé , c'est ca la democratie , sinon on n'impose et on fait pas du moralisme de basse cour , soit on respecte le processus democratique soit on prend les armes !

En ce qui concerne les referudum , que c'est arrogant ce que tu dis donc les quebecois , ont été forcement tromper , c'est pas leur volonté de rester sous souverainité canadienne !
C'est pas possible autrement , sois il sont con et n'on rien compris , ou il ont été tromper en gros , absolument impossible qu'il ne soit pas d'accord a deux reprise sur l'independance ?

Te rend tu compte de l'arrogance de tes propos pour ton propres peuple , non mais sans blague comment ne jamais remettre ses opinions en cause , ca me rappelle notre referudum sur la constitution européene , les francais disent non , mais aprés c'etait la consternation : ah ben il ont pas compris l'enjeu , il sont con se peuple , on va réessayer jusqu'a qu'il dise oui !

Mais jim autant ne pas faire de referudum ou de processus democratique de la part des independantiste , si vous n'etes pas preparer a respecter l'opinion de vos compatriotes , autant leur dire vous etes con , nous on a compris , on parlera en votre nom que vous soyez quebecois francophone ou anglosaxon , on veut crée un etat communautariste et puis c'est tout ! Mais faut avoir le courage de ces opinions !

Mais faut pas faire semblant de respecter le processus democratique quand le peuple s'est exprimer vous n'etes pas majoritaire dans l'opinion du quebec (seulement du coté francophone et encore de pas beaucoup ) alors soit la volonté est communautaire , soit elle est democratique est on accepte la volonté du peuple quebecois entier !

Pour moi c'est le combat de petit bourgeois en manque de combat ideologique , les idiot utiles du capitalisme car occupé sur la question identitaire qui prend une place trop importante dans les discussions de fond , font oublier la marche forcé du capitalisme dans cet région !Un quebec libre se fera bouffer encore plus rapidement par le capitalisme americain que le canada et le mexique en ce moment !

Et puis l'opposition anti-autonomie serait forcement animé de sentiment malveillanx , des etres cruels qui opprime le pauvre peuple quebecois francophones , non mais faut arreter vous etes de meme religions "chretienne" , de meme race "blanche" , de meme milieux culturel "occident" , de meme milieu economique "libre marché" et on dirait qu'il existe un fossé mais immense , non mais sans blague meme les juifs et palestiniens ont au moins la correction de s' opposer que "territorialement" et plus "historiquement" !

Moi je pense que le Québec dans sa forme actuelle se fait bouffer insidieusement par le Canada libéral , lui même un avatar inféodé au USA impérialiste dirigé par et pour Wall Street et ses consœurs de la haute finance.

Alors qu'un Québec Souverain et libre sera plus à même de créer des protections pour sa sauvegarde économique, démographique et surtout culturelle.

A ca c'est sur qui sont presque sous tutelle americaine , mais generalement dans un combat economique faut s'unire pour créer une force economique capable d'y resister (une nation forte avec une economie protectrice (nationalisation) , la en occurence ce ne serai pas le cas , en coupant un pays en deux pour l'affaiblir on vire l'economie nationale par la porte , et l'economie mondialisé revient par la fenetre , quel est le point commun de toute les petite nation ?

Elle ont toute sans exceptions pas assez de poids financier et politique pour empecher le rachat par actionnariat de leur entreprise d'etat , les pays se font bouffer par grignotage par le capitale , de leur independance pour faire un raccourci , l'argent avant tout les mots et le nerd de la guerre (quel soit materielle ou economique) regarde un peu comment l'ancien bloc de l'est ce fait bouffer par grignotage par les consortium internationaux , la georgie , la pologne ect ... n'etant plus proteger par le geant russe , les gouvernement n'ont aucun poids sur l'economie qui s'impose , car leur pib est depassez par des groupe privé !

Cas compris de la france , sans l'europe , on serait bouffer par l'actionnariat chinois et americains !

C'est un beau débat que vous nous sortez là, je n'ai même pas le courage de tout lire, ce qui est rare A priori je soutiendrais Jim : il ne faut jamais avoir peur de sa propre indépendance, surtout pour des questions matérielles. Moralement, c'est pervers car c'est exactement la définition de la servitude : on renonce à ses liberté et identité pour préserver sa vie et/ou un minimum de confort, quitte à en souffrir psychologiquement. Économiquement, rien n'est moins prouvé (indépendance égale moins d'argent) car pour prendre l'exemple irlandais par exemple, c'est uniquement en étant indépendants qu'ils ont pu atteindre une certaine prospérité dans les années 1990 ; et si la prospérité n'a pas été une conséquence immédiate de l'indépendance, il me semble qu'elle n'aurait pas eu lieu s'ils avaient continué d'être une simple région du Royaume-Uni.

Attention je ne suis pas un imperialiste , je trouve juste que il existe un ordre de priorité , une hierarchie des problème pour que le peuple puissent vivre correctement , dans le cas de l'irlande , sa situation economique actuelle prouve qu'il est difficile pour une petite nation de vivre en autarcie financière , la catastrophe irlandaise , grec , portugaise ect ... sont les premices de la faillite des etat pronée par le secteur privée !

Je suis contre les recuperation politico-financière que les independantiste quebecois pronent (les politique bien evidement ) car se serai inconscient tant que la doctrine capitaliste gouverne le monde , mais c'est pas que contre les quebecois , je suis contre la scission de la lybie ,du soudan , du haut-karabagh ect ...
dans ce contexte !

L'idée somme toute me parait justifiable dans un autre contexte mais pour le moment je la trouve inadequate a la situation economique mondiale !
Dans un monde mercantille du 18ème ou 19ème siecle , je le soutiendrai ardament encore faut il que le peuple soit d'accord avec ca ou clarifié les chose en gros un pays pour les quebecois francophone , une nation communautaire un peu comme israel , cet idée communautaire aurait au moins le merite d'etre clair et moins hypocrites !

Dans un monde trop libertaire , il semble que l'independance est vu comme un droit pour tout et tous , toute les communauté , tout les lobby , ne peuvent pas ainsi etre au meme plan pour l'interet generale , l'individualisme etant si fort ( le rejeton du capitalisme) que le communautarisme augmentent comme solution au problème financier , une communauté par ordre des chose etant toujours soumis a une autre plus grande (l'interet generale de la nation) ,on en vient subdiviser different groupe de personne qui n'ont finalement que trés peu de difference , pour former un patchwork de personne plus affaibli et en proie aux magnat de wall street !

Une egalité sociale dans ce monde est absolument possible , ce qui ne l'est moins c'est l'egalité communautaire car si on la rend possible , on annule forcemement la premiere , un groupe plus grand peux utiliser un groupe plus petit et l'opprimer a nouveau on rentre dans un cercle sans fin !



Ca c'est moins sur , la properité disons plutot l'uniformisation economique pronée par bruxelle (pour L'UE) a réussi a remonter les pays tel que l'espagne , le portugal (qui possedait deja l'independance) plutot que l'aquisition de l'independance en elle meme qui a remonter ce pays !



Justement Napo comme un bon marxiste , tu devrais etre opposé au regroupement d'individu ayant les memes interet car il sont l'ennemi de l'egalité sociale !

Le Québec est pratiquement socialiste. L'entreprise privée a sa place tout comme le public. L'alcohol, les jeux d'argent sont deux secteurs de l'économie controllé entièrement par le gouvernement, notamment.



Donc, tu es contre la création de nouveaux pays. J'imagine que tu étais 100% contre la formation du Kosovo (qui survie malgré sa "malheureuse" indépendance). Si tout est une affaire économique, le Québec peut survivre tout seul économiquement. Nous ne sommes pas contrôlés par les "riches malfrats magouilleurs sans scrupules de capitalistes à la con" dont tu parles de si bon coeur.



En quoi est-ce hypocrite cette noble cause? Nous ne tentons que de reconquérir notre liberté perdue par l'abandon de la France et l'invasion des Britanniques.



Bon. On l'attendait de ta part se beau discours communiste.
Le communisme est décimé. Voir mort. La Chine ouvre désormais toutes grandes ses portes au capitalisme. Cuba réforme pour sa survie et s'ouvre au capitalisme également. La libre-entreprise fait rage. Depuis le début de l'humanité, le capitalisme a toujours été et sera. Le communisme est une bonne idée en partant, mais avec la nature humaine, c'est peine perdue.

Avoir du socialisme et du capitalisme dans une société serait parfait. Un mélange des deux ensemble. Et tu sais quoi? Ça existe déjà! Où?

AU QUÉBEC.

Tu m'excusera de repondre a la valeur que j'accorde a ton intervention !

Donc , je vais faire simple moi aussi !



Oui je suis contre , jouer sur les antagonisme communautaire pour creer des etat a la botte de l'allemagne je trouve ca condamnable ! (Historiqquement incontestable)



Faudrait il encore etre majoritaire dans le pays , pour parler d'une seule voix !



Il est content , l'attente n'a pas été trop longue !



Personnelement je n'ai pas la pretention de parler au nom de la nature humaine , ce qui etait historiquement vrai y'a dix ans pour l'ideologie en perte de vitesse , on a vu un transfert ideologique de la pensé communiste et anti-capitaliste de la part du peuple (les prolotaires et la classe moyenne) vers l'extreme droite , les communistes font desormai evolué leur ideologie dans ces parti la !

Jamais 203 : j'adore ta signature

Merci Ça fait plaisir de se faire lire. La simplicité est utile dans la vie et dans ce débat pour ne pas faire une page de texte



Merci J'ai utilisé deux trucs de ta propre signature... j'espère que t'es pas contre.

J'aillais dire la même chose

Doucement Metri, tu additionnes un peu les choux et les carottes là. Je suis d'accord l'indépendantisme doit avoir ses limites, et je ne suis pas de ces gens moutonniers qui s'écrient : « Oh c'est super ! Ils libèrent leurs chaînes youpie, il faut les aider ! » chaque fois qu'un mouvement indépendantiste émerge, et qui qualifieront d'impérialistes arriérés tous ceux qui oseront en douter. Concrètement, il y a des indépendances que je trouve débiles, genre le Sud-Soudan, le Kosovo ou les velléités indépendantistes de la Basse-Bretagne...

Mais toi tu appliques le raisonnement à fond j'ai l'impression, en conjecturant que tous les petits États plus ou moins n'ont pas le droit à l'existence et que vivent les grosses confédérations youpie. Je ne suis pas d'accord, ou bien seulement dans certains cas particuliers. En réalité la clé serait de rechercher à quel moment le droit à l'indépendance est justifié...

À quel moment ? À vue de nez je dirais qu'il se justifie :

lorsque le pays possède une culture propre, vivante, et clairement séparée de celle du pays dominant.
lorsque le pays possède déjà ses propres institutions (l'autodétermination étant un passage obligé).
lorsque le pays n'a exprimé de façon positive aucun désir de s'insérer au sein du pays dominant, ou lorsque son acquisition s'est faite au détriment du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
lorsque rester au sein de l'autre pays se fait au détriment du peuple concerné, par exemple si une discrimination existe pour des motifs ethniques.

A contrario, il me semble injustifié

lorsqu'il ne se base que sur des motivations religieuses.
lorsque la différence culturelle est peu perceptible (si les langues sont mutuellement intelligibles par exemple), ou bien se réfère à une culture éteinte dans la pratique depuis des années.
lorsque le pays est trop petit en territoire ou en population pour être viable.
lorsque, cas particulier, rien ne s'oppose à ce que la province rejoigne un pays voisin de culture proche (cas du Kosovo et de l'Albanie), auquel cas on n'a pas idée d'ennuyer les gens avec un pays de plus sur la carte.
lorsque le pays est complètement enclavé au sein de l'autre pays (Tatarstan au sein de la Russie par exemple).

On voit donc, qu'à mon avis, tout un tas d'indépendances ou velléités d'indépendance : Ligue du Nord, Sud-Soudan, Basques et Bretons, j'en passe, sont peu constructives... Par contre d'autres mouvements me semblent justifiés, le Québec en premier lieu, qui est aussi bien culturellement, linguistiquement, politiquement et religieusement tout l'opposé du Canada anglo-saxon, et qui de surcroît a les moyens de son indépendance. Pour d'autres encore je trouve la situation ambiguë, c'est le cas de la Flandre par exemple, d'un côté je comprends la frustration mais de l'autre l'indépendance me semble peu constructive. Toute indépendance se justifie plus ou moins selon le poids de chaque argument bien sûr, si un peuple est réduit en esclavage par un autre l'indépendance est justifiée quelle que soit la situation matérielle, et inversement de très grands pays peuvent avoir peu d'intérêt et d'avantage culturel à la séparation (comme les pays d'Asie centrale), mais bon, grosso modo, toujours est-il que tout se discute et que dans tous les cas, je ne rejette pas par principe l'idée d'indépendance.

Québec libre !